基因检测是精准医疗关键 我们有望亲见高血压被完全攻克

主持人：东方今报社总编辑 赵瑞莹

    嘉宾：著名的心血管专家 惠汝太

    4月7日，著名的心血管病专家惠汝太来到河南，参加信阳芸众中医康复医院的筹备会议。其间，他接受东方今报总编辑的专访，谈论对中医的认识、对高血压等心脑血管疾病患者的建议、对精准医疗的期待。□东方今报·猛犸新闻记者 路治欧/文 章继军/图

    【嘉宾简介】

    惠汝太，现任中国医学科学院阜外心血管病医院高血压中心顾问专家，心血管疾病国家重点实验室副主任，是全球著名的心血管病专家。

    1993年-1996年，在美国NIH进行博士后训练。1997年回国，在中国医学科学院阜外心血管病医院先后担任心内科副主任、副院长职务。

    惠汝太教授回国后率先开展心血管分子遗传学研究，创建了心血管基因组医学专业。

    应该旗帜鲜明地说，高血压的治疗就要用西药

    东方今报：您刚才在会议发言时提到了中医治疗的问题，说对痔疮、外伤、牙疼之类有很多的疗效，但是，没有提到中医对高血压治疗有没有作用。

    惠汝太：我自己觉得，如果你是真正高血压患者的话，最好还是吃西药，把血压控制下来。西药现在有104种药，都有很好的实验效果。如果你没有并发症，是单纯的高血压，就可以选择这些西药。

    我个人不主张用中医治疗高血压，因为血压不及时控制下来的问题很大，会引起脑中风、脑出血、肾功能损坏等。因此，高血压的治疗，我认为应该旗帜鲜明地说，就是西药，就是得早用早控制。

    东方今报：高血压患者到哪个临界点必须用药？

    惠汝太：我的看法，血压在150mmhg/100mmhg以上就必须吃药。如果你不想吃药的话，在140mmhg/90mmhg以上、不到150mmhg/100mmhg的时候，可以试着锻炼身体三个月，如果这样能让血压降下来并保持下去，就可以不用吃药了，如果不行就必须吃药了。快点把血压降下来，省得发生严重的问题。

    原发性高血压大部分是遗传性的。对于这些患者，早期通过运动是可以降压的。如果不是原发性的，靠运动是不行的。我们最近做了一个试验，让150mmhg/100mmhg以下、年纪也不大的轻微高血压患者，每天在我们的指导下运动1个小时以上，运动到出大汗，配合少盐等健康饮食。3个月后，血脂高的、血压高的，80%的人都能够恢复正常。

    东方今报：民间有许多通过食疗的方法可以控制血压的说法，这些说法是否靠谱？

    惠汝太：这些都是太过辅助的治疗了。多吃坚果，多吃水果蔬菜，是可以降压的，但是血压最多下降6-8mmhg，不会再下降更多了。高血压患者不能靠这些。

    我不排斥中医，中医就像宝藏一样等待挖掘

    东方今报：可能是因为您的学习研究经历，有人说您对中医比较排斥。

    惠汝太：我不排斥中医。中医对很多慢性病是有用的，比如肺没有问题的慢性咳嗽、亚健康等，但不是对每一种病都有用。

    我在中国协和医科大学读的硕士，在加拿大攻读的临床科学博士，在美国做的博士后，受到的教育就是循证医学，你说什么有用，你必须拿出证据。这个“证据”是什么呢？你得了一个病，如果你诊断得不对，最后的疗效就没法说。另外，以单个的病例来说某个药的疗效是不管用的，这样别人不服气，你需要有大量的病例来证明。

    中医有个问题，就是发展了几千年却没有具体的证据，只是很粗犷地说这个有效那个有效，没有经过现代科学的验证。所以，我从来不反对中医，但是一直主张中医需要做病例对照的研究，要拿出证据来，证明它效果好、没有副作用，让全世界服气。

    东方今报：这些年，也有人从循证医学的角度，讨论关于中医是否是伪科学和它的价值，您怎么看？

    惠汝太：5000多年来，中国很长时间是没有西医的，有许多病不就是靠中医来治疗的吗？我反对说中医是伪科学，只不过中医缺少总结，缺少深入的探索罢了。我没有研究，可以不表态你好还是坏，但不会简单地否定了。

    中医就像宝藏一样，你知道它在哪里，但没有挖出来。吃这个药管用，我们需要挖掘它为什么管用，哪方面起的作用，而不能笼统地说“没用、伪科学”。比如银杏叶，中医早就入药，但搞不清楚是如何起作用的，德国就研究清楚了，银杏叶提取物在全世界得到广泛应用。所以说，一部分人就是头脑简单，非此即彼。

    再举个例子，阴阳是中医理论，西方人已经普遍接受这个观念，科学杂志直接把阴阳的拼音用上了。比方说，他们认为体内有两个系统在起作用，互相维持平衡才行；免疫系统，太强太弱了都会得病。

    东方今报：在国内历次中医存废的辩论中，都会提到经络。根据西医的解剖，身体内根本没有经络，但是在实践中，按一些穴位却是有效果的。

    惠汝太：经络，我也不知道是什么东西，但是我保持一种谨慎的态度。不可否认，有好多事情，我们现代的科学认识不到，解释不了。

    东方今报：有报道称，美国加州大学研究人员认为中医特别是针灸技术，对轻度至中度高血压疾病治疗有益，是否是这样？

    惠汝太：针灸在全世界都很火，据说美国有5万名针灸医生，比中国还火。这种说法可能是对的，但是我在主流杂志上没有看到。轻微的高血压锻炼身体不吃药可以，针灸当然也有好处。但是，我不同意针灸治好了病，可能只是起缓解作用。

    为什么到信阳担任一家小医院的名誉院长

    东方今报：您是心脑血管疾病方面的权威，为什么同意出任信阳芸众中医康复医院的名誉院长呢？

    惠汝太：我当年在信阳科学调研的时候，这个医院的董事长明德前是要钱给钱、要物给物，给了我们很大的帮助，也结下了深厚了友谊。这是我来到这里的一个重要原因。

    更重要的是，我觉得中医是非常有前途的，做中医康复也有非常大的市场。有一些慢性病，西医也没有多少办法。这家医院研发的几个药方，历经了多年临床实践，很有效也没有什么副作用。我希望他们做中医和现代科学的结合，进行临床观察研究，拿出有统计学意义的病例数，做出更多疗效经得起检验的中药来。

    东方今报：一般人都认为，医院设在人口更多的北上广之类大城市会更好一些，而这家医院设在了信阳。

    惠汝太：信阳是个小地方，但是小地方能做大事。美国有一个全世界最大的私立医院叫梅奥诊所Mayo Clinic，有6.5万名工作人员，8000个床位，每年就诊病人600万。但是，它就在一个只有10万人口的美国最北的地方罗切斯特小镇。这么一个小地方，都有全世界最好的医疗，全世界很多的第一都出自那里。所以说，只要医学条件好，就能吸引全世界的患者来。

    我认为，信阳的交通比较便利，去武汉、北京都很方便。城市不大，便于人才在这里集中精力、没有什么干扰地钻研业务。这里属于后发展地区，污染比较小，出的药材质量更好一些，对病人的康复效果也会比较好。

    信阳地处中原，而河南又是人口大省，大量人口将来的养老问题都是需要解决的。同时，芸众最大的优势是，对一些西医解决不了的疾病提出了自己的解决办法。因此，芸众会做出自己的贡献，它发展成一个一流的医院也是完全可以期望的。

    患高血压更多不是基因问题，而是生活环境引发的

    东方今报：高血压是“沉默杀手”，很多人说，高血压是现代生活方式产生的问题。是真的这样，还是因为其他原因？

    惠汝太：我觉得还是后天的问题，生活因素起了很大的作用。高血压、冠心病等复杂疾病，是遗传和环境共同作用产生的。两个人都常年吃高盐食物，可能一个人有问题，另一个就没有问题。这可能就是另一个人的基因好。不过，重要的还是环境因素。

    19世纪工业化革命之前，美国的心脏病、高血压发病率是很低很低的。工业化革命之后，人们富了，开汽车了，常到酒馆喝酒、吃肉，结果高血压、心脏病都出来了。中国的情况也是如此。1958年，中国的高血压患病率是5.8%，今天是30%左右。几十年时间，我们的基因都突变了？不是的，变化最大的是我们生活的环境。因此，如果控制了环境因素，心脑血管疾病就会大幅下降。

    东方今报：既然如此，您为什么一直呼吁加快推广包括基因检测在内的精准医疗？

    惠汝太：精准医疗是综合使用基因检测技术、分子影像技术、生物信息技术，然后结合患者本身的生活环境、临床资料，对疾病做出一个精准的分类和诊断，最后给出个体化治疗方案的过程，里面最关键的是基因检测技术。也就是说，它所应用的环节是在诊断，本身不创造新的治疗方法。

    我这样呼吁是因为很多医生对基因组研究很抵触，现在的大夫都没有学这些知识，对这些新的进展不了解。但是,因为人类基因研究的进步，很多不治之症能检测出病因了。

    每年中国有54.4万人猝死，猝死者10%-15%是基因突变引起的，叫离子通道病。这个人平时和正常人一样，结果赛跑一摔倒就起不来了，游泳一下水就出不来了。这部分人通过基因检查是可以发现问题的，但是大家都不查。肥厚型心肌病会引发猝死，百分之七八十是基因突变引起的，以前被认为是不治之症，现在找到突变的基因，就有办法治疗。

    对单基因疾病患者来说，如果这些人早进行基因检测，就可以早一些采取措施来防止问题发生。

    我们不能对基因组研究的进步熟视无睹，不闻不问。上次，我在北京开座谈会，食品药品监督管理总局说要把中国所有的老药都拿出来重新评价，我说：美国人在干什么，在做基因组研究，在做药物基因组的研究，在搞新的药，我们现在反而去干20年前干的事，有什么意义？这样下去，和美国的差距会越来越大。

    得什么病基因决定不了，但基因检测仍然有用

    东方今报：是不是基因决定一个人会得什么病，不会得什么病?

    惠汝太：不是。对于单基因病来说，如果你带着这种突变基因，基本上这辈子有突发的机会。“基本上”不是“一定”，有个词叫外显率，即你有多大的机会发生这种病，外显率80%就有八成可能会发病。像高血压、冠心病这类多基因疾病，那就不一定了。就看你环境因素如何了。如果预防得好就不得病，否则就得病。

    东方今报：那么，每个人都有必要进行基因检测吗？

    惠汝太：基因检测很简单，抽一管血就可以了。这种办法到处都可以做，河南也能做。但是，不一定每个人都需要做。如果有家族性的遗传疾病、单基因疾病，我一定推荐做这样的检测，花钱值得。如果没有病，就不需要查。

    东方今报：做基因检测费用大概是多少？到哪里做比较靠谱？

    惠汝太：最贵的可能是8800元的样子。其实，解读是很重要的，需要专业的医生，这种医生现在比较少。一般来说，去大学的机构、科研单位、大的公司比较靠谱一些。（编者注：基因检测的成本曲线，一直在超摩尔定律去发展。2001年是个起点，当时去测一个人的全基因组，需要1亿美元，用的一代测序技术。现在用的最普遍的是二代测序技术，出现在2005年、2006年，真正普及是在2008年左右，这时候测试全基因组是100万美元。2016年，检测成本已经降至1000美元，如今还在持续下降，临床上应用的基因检测项目的费用基本上在一两千块钱到一两万块钱之间。未来检测费用还会继续下降。）

    姚贝娜患乳腺癌是不应该死的，罗京患的癌像肺炎一样好治

    东方今报：查到突发基因之后，用什么办法可以阻止突发基因遗传？

    惠汝太：基因有50%的概率传给后代。阻止的办法就是，做试管婴儿。在精子和卵子结合长到10个细胞的时候，看它有没有带基因突变，如果带了就舍弃掉，没带的话就移到子宫里让它发育。

    我们已经做了4个，成功率1个，现在小孩都六七岁了。这个小孩的父母当年50岁，上大学的儿子24岁的时候回家过周末时，睡觉中突然死了。之后，他们过继了小叔子的一个孩子，这个孩子又犯病了，他是Brugada综合征（意外夜间猝死综合征），是钠通道基因突变引起的。我们和妇产科医生结合，帮这对夫妻做了试管婴儿。

    东方今报：一些癌症是不是也和基因有关系？

    惠汝太：美国癌症协会说，大概5%是基因突变引起的。目前找到的能引起癌症的基因有200个。对付癌症，一个有效的办法是分子靶向治疗，就是找到驱动癌症发生、发展、扩张的基因，根据这些基因选药物。比如，有9种基因引起乳腺癌发病，其中有1种是雌激素受体引起的，如果你发现了，就用特别的药物治疗。

    通过基因检测，现在最大的成绩是有5种癌症完全治愈了，生存率超过20年，有15种癌症，生存率超过5年。像姚贝娜的乳腺癌是不应该死的，基本上100%都能治好，但是她天天唱歌，耽误了治疗把命送上了。另外，罗京患的癌也像肺炎一样好治。

    我们很有希望看到高血压完全被攻克

    东方今报：有多少高血压患者通过基因检测可以得到治疗？

    惠汝太：大概5%的高血压病人通过基因是可以找到原因的。这些人的高血压有53个基因突变。中国科大的一个学生，血压170mmhg/110mmhg，吃许多降压药都没有用。我一查，他的血钾特别低。这种情况一般都怀疑肾上腺有毛病引起的，但是他的肾上腺一点问题都没有，分泌的东西也正常。

    这时候，我就想到可能是他肾里的钠离子通道突变引起的。我就查这个基因有没有突变，结果一查，在它的通道C末端掉了65个氨基酸。钠离子通道本来在细胞膜上，像一扇大门控制钠离子进出，钠离子正常工作完以后要回到细胞里，但是，钠离子通道被破坏掉以后，它老是在工作，造成高血压。查出病因之后，用特定的药，就可以治疗了。

    东方今报：高血压什么时候会像一般肺炎一样好治？

    惠汝太：刚才说的5%是可以治好的。其他95%呢？现在还不知道，只能吃药控制，需要继续研究。我上学的时候，老师告诉我是0.5%，后来达到1%，现在达到5%。这是二三十年间的进步。

    东方今报：这样说来，到10%、15%，一直到100%需要太长时间了。

    惠汝太：不。它会在一定时候有一个质变，到时候一下子就解决了。比如，基因组、代谢组、微生物组还有什么遗传调控，这些在某个时候一结合，可能就会来个大的突破，一切问题都解决了。你们很有希望看到这一天。

    公立医院不应该去搞创收

    东方今报：您觉得医疗卫生事业最应该解决的问题是什么？

    惠汝太：一是，创新力是个大问题。美国、中国的经济排名世界第一、第二，但是中国的创新能力、中国要形成真正的竞争力，差得非常远。咱们日常用的药是1.4万种，中国只有4种有知识产权专利，新药基本都是美国人研究出来的。医院大型设备90%是进口，其中70%来自飞利浦、GE、通用和西门子。

    现在，基因组学已经有一些办法、有一些工具、有一些可能产生新的药物，我们就要利用好，跟他们站在同一起跑线往前跑，否则你怎么占领制高点，只能永远跟着别人跑。

    二是，公立医院不应该去创收，不能市场化。创收就不可避免地出现医生瞎开药，大夫只为赚钱。政府不能推脱应该承担的责任，公立医院就不应该赚钱。

    另外，不要让职称困住医生和研究者，要给他们创造踏实做学问的环境。现在很多科学家、医生，大部分精力不是在科研，而是在走关系，想当官想升教授，学术氛围不行，我们的职称体制改革还需要加大力度地推进。

    东方今报总编辑赵瑞莹（左）专访著名的心血管病专家惠汝太

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