人类生活需要某种光 每个人家里都有个梁光正

     《中国在梁庄》《出梁庄记》……提起这些作品，梁鸿的名字立即在脑海浮现。作为中国非虚构文学的代表人物，河南籍作家梁鸿再次受到全国文学界的关注，则是因为她的首部长篇小说《梁光正的光》。11月14日，梁鸿带着“梁光正”回到家乡。当天，她接受了东方今报的采访，回顾创作经历，畅谈文学人生。□东方今报·猛犸新闻首席记者 梁新慧/文  袁晓强/图

    主持人：

    东方今报社总编辑 赵瑞莹

    嘉宾：作家 梁鸿

    每个作家要写一个人，心中都有一个模模糊糊的影子

    东方今报：您的首部长篇小说《梁光正的光》，塑造了一个崭新的农民形象。李敬泽先生认为，从未见过这样的“农民”：他是圣徒，他是阿Q，他是傻瓜，他是梦想家，他是父亲是土地，是顽劣的孩童，是破坏者。您为什么会塑造这样一个形象？

    梁鸿：每个作家要写一个人，心中都有一个模模糊糊的影子。我喜欢“格外”的人，和别人不一样的人，我对他们有天生的兴趣和好感。在我多年的写作中，这个人物形象越来越清晰。就像我自己的父亲，也是一个和别人不一样的人，有点特立独行，经常受到非议。我对这类人有感情，可能跟自己的父亲有关。

    东方今报：创作伊始，您要把梁光正塑造成一个什么样的形象？

    梁鸿：原来不知道要写成啥样。我最重要的出发点，就是体现梁光正的独立性。他跟人纠缠，跟时代纠缠，他一生都要按照自己的方式生活。反过来，他体现了人类应该有的样子。

    人类生活需要某种光，每个人家里都有个梁光正

    东方今报：看完了《梁光正的光》，很多人都会有一个疑问：梁光正的光，到底是什么？对于现代人又有什么样的意义？

    梁鸿：任何时代的任何人都需要向光而生，哪怕像堂吉诃德一样自不量力地向着风车作战，也应该抗争到底。梁光正身上有很多不合时宜的品质，这种品质既有中国传统所谓的古道热肠、奉献精神，同时也有现代社会最需要和最匮乏的公共意识。梁光正的“道理”虽然看上去缠夹，但这样一个当代的“堂吉诃德”，对于缺乏信仰的当代社会来说，却弥足珍贵。

    东方今报：作家乔叶说，看了《梁光正的光》，这里的“光”把她照得又近视了好几度。您觉得这个光普遍存在吗？

    梁鸿：人类生活需要某种光。梁光正身上的光，比较暧昧，他在救人的过程中往往把别人弄进深渊。在纠缠的过程中，这份光其实打折扣了，甚至不清晰。就像书的封面上，一个人有六只眼睛，其中一只被捂住了，你所看到的并不清晰，而我想展示的就是驳杂。其实，每个人家里，都有个梁光正。

    东方今报：为什么会选择父亲这个群体？选择这样一个大家庭为背景？

    梁鸿：。就当代社会来说，家庭关系是最重要的关系，家庭是表达人性复杂方式最重要的场景。我有自己的文学观，我不愿意用一个大背景来反映时代变化。每个人都有历史的面貌，我把这个人放到一个家庭里，呈现他在历史环境里的状态。

    我是一个新作家，还不能说是新锐作家

    东方今报：前几天，《梁光正的光》在北京举行了新书发布会。李敬泽对您个人这样评价：一个成熟的非虚构作家，现在变成一个新锐小说家。您觉得自己是新锐小说家吗？

    梁鸿：我是一个新作家，还不能说是新锐作家。这是李敬泽先生对我的鼓励。按照我的理解，李敬泽之所以说新锐，可能还是因为我塑造的梁光正。李敬泽说，梁光正是个新人。他不安分，不认命，不爱土地，哪怕是屡战屡败，还要屡败屡战。直到死，还那么倔强。所以，这样一个农民形象，在现代文学史上确实另类。但说他觉醒吧，好像也谈不上来。这是一个更广阔的农民形象。

    东方今报：此前，您的非虚构作品《中国在梁庄》《出梁庄记》都以梁庄为背景，而《梁光正的光》，则是您挑战自我的首部长篇小说，同样以梁庄为背景。为什么这次没有采用非虚构写作呢？

    梁鸿：前两部作品可以说是真实的，换句话说，要做到尽可能准确。面对当时的场景以及那个复杂的网络，有一个整体的村庄在那里。而写梁光正，则是一个人，可以把很多不合时宜的人的性格都放在梁光正一个人身上。这样，我就可以建构一个逻辑，比较自由，可以飞扬。

    描写梁光正的时候，我把场景缩微了，创作空间反而更大了。因此我常常对自己说，我也是创造者，创造了梁光正。

    如果给作家的作品分类

    反而框定了读者的阅读视野

    东方今报：无论是《中国在梁庄》《出梁庄记》《神圣家族》，还是如今的《梁光正的光》，描写的都是农村，因此，不少人认为您的小说是乡土小说、乡村小说。

    梁鸿：我自己写的时候，没有把他们想象成是乡村小说。我写的前提，是想写一个人，而不是一个农民。其实，很多作家写作的时候，都不去想自己的类型，而是围绕这个人去琢磨，首先把这个人想清楚，在这个基础上再扩大背景。

    如果给作家的作品按照乡土小说、城市小说去分类，反而把读者的阅读视野给框定了。

    东方今报：您笔下的中原“梁庄”，逐渐成了当代文学风景上一个著名的文学“景点”。您写“梁庄”已经十年了，今天的“梁庄”变了吗？

    梁鸿：变化不大，但将来一定会被挟裹。面对不断加速的城市化进程，我没有悲观，也不乐观。但我认为，走得远了，一定会返回来，重建乡村。每个人的心中，都有一片桃花源。

    东方今报：您一直在写梁庄，梁庄人怎么看您的作品？

    梁鸿：我很自豪。我的写作有一个基本的伦理，我不会暴露他们的隐私。我创作《出梁庄记》之前，我的堂哥拉着我到处找老乡，他对人家说，这是我妹子，来写咱的故事。他们都很高兴，很愿意给我讲他们的故事。他们可能不会看我的书，但他们知道我在做一件好事。《中国在梁庄》再版的时候，我们回到梁庄搞一个视频直播，面对镜头，乡亲们都很大方。所以我说，他们身上都有光。

    无论过去、现在还是将来，我要做的就是更好地融合

    东方今报：您是读者熟知的作家，其实，您一直在从事文学评论工作，二者在您身上实现了堪称完美的融合。您个人如何看待两者的关系？

    梁鸿：中国的文学，往往是经验性的写作。我做的融合还不够，我还没有把学术的思辨性很好地融入到写作中。

    文学评论、文学创作没有冲突，文学评论理性，文学创作感性，一部好的作品一定是感性与理性的最佳结合。

    我在高校工作，我有一个很好的学术背景，所以我愿意做创作的尝试，尽管这个尝试很艰难。无论过去、现在还是将来，我要做的就是更好地融合，让感性穿越理性，最终达到理念的感性呈现。

    东方今报：很多人说您是多面手。今后的创作，是虚构多一些还是非虚构多一些？

    梁鸿：我还是想表达更广阔的社会现实，虚构与非虚构会交叉进行。我不会给自己界定是个非虚构作家。

    东方今报：下一部作品，会是虚构作品还是非虚构作品？还会出现梁庄人吗？

    梁鸿：下一部作品，是一部和地铁有关的非虚构作品。地铁的扩张和中国城市生活的改变、对普通大众生活的改变有很大关系。另外，描写地铁又让地上生活、地下生活产生鲜明的对比。肯定会出现梁庄人。我的很多老乡，都在顺义居住，一天五个小时都在地铁上，肯定有他们的身影。

    大家对现实生活迫切的感知，远远超出虚构作品的呈现

    东方今报：在中国文坛，很多作家都有自己的创作领地，梁庄是在什么情况下成为您的写作王国的？

    梁鸿：我读博士的时候，我想写女性主义的文章，结果我的导师非让我写河南文学史。导师说，一定要写河南作家，中原大地孕育那么多优秀作家，创作了那么多大部头作品，这就是最好的素材。当我去书写的时候突然发现，我重新回到了母体，抵达这里，我才明白自己为什么是这个样子。后来我就自然而然地关注河南。

    这个写作王国一直都在。拥有这样一个空间，是非常幸运的，我所有的理念都可以在这里投射，可以找到相对应的关系。

    东方今报：这几年，非虚构为什么这么流行？会成就一批经典作品吗？

    梁鸿：大家对现实生活迫切的感知，远远超出虚构作品的呈现。我们的生活节奏太快了，每个人都想了解这个社会的变化。非虚构写作需要调查、访问，需要思考历史、文化甚至是人类社会发展的历史。观念变动之下的中国，老百姓怎么想，大家都想知道得更多。因此，需要作家理出思路。非虚构很重要，但能不能写出经典作品，还需要时间来检验。

    每个人的精神深处，都有试图超越个人的东西

    当作家是内心本能的呼唤，是一种朴素的情感和必然的选择

    东方今报：每个人走上文学之路，都有特殊的环境。您呢？

    梁鸿：跟我同年的孤僻有关。我们家是一个多子女家庭，父母根本没有时间管我。我小学三年级得了天花，在床上躺了三个月，天天对着一堵黑墙思考。所以，直到今天我对黑暗都很敏感，我的内心深处过于沉重，黑暗的底色一直伴随着我。一个人的写作，和这种性格密切相关。

    童年时代，我经常一个人坐在河边，对着哗哗流淌的河水思考，到了青春期，我依旧比较孤僻，喜欢看琼瑶的小说。

    中专毕业后，我在乡村小学教书，前院有五座坟，后院有一座坟，周边都是玉米地。那时候的我依旧敏感，喜欢在大自然里游荡，它培育了我的敏感度，培育了我的语言。

    那时候工作太忙了，但我每天都写日记，总共有6万字。当时写的啥都忘了，后来翻起来，其中一篇描写的场景是在下雨的时候，我站在路边，看大风之下的乌云，我在努力观察，想找一个词语把它表达出来。现在来看，那个情景很美，对我产生了很大影响。热爱自然，你就想把它描述出来。

    后来整理旧物时发现，我在初中的笔记本上，一连三遍写“我要当作家”，而看了沈从文的作品，我则发出了“我何时能写出这样的作品”的感慨。那时候，我心心念念都想成为作家。今天的我为什么兴致勃勃，就是因为我心里有那片植物，有宽阔的天与地。虽然写作很艰难，但我一直在努力，反过来，写作又可以弥补写作带来的劳累。

    东方今报：前段时间，我们采访柳建伟先生时，他有这样一个观点：河南作家的代际从未中断，大家相互影响，不断超越，让文学豫军的旗帜高高耸立在中国文坛。南阳出了很多知名作家，如姚雪垠、周大新、柳建伟、二月河、田中禾、乔典运、周同宾等等，您受过他们的影响吗？

    梁鸿：南阳的文化积淀深厚，同样，这里的人们又非常重视文化。举个例子，南阳的父母都觉得上学是件重要的事情，无论多么难，都要让孩子上学。当然，从小就知道南阳的作家很厉害，他们创作了那么多作品，这种影响潜移默化渗透到血液里。

    我在这个氛围里长大，自然而然就受到影响。像周同宾老师的《皇天后土》，影响太大了，这种熏陶是看不见摸不着的。对我而言，当作家是内心本能的呼唤，是一种朴素的情感，是一种能够支撑快乐的行为，也是一种必然的选择。

    东方今报：文学对你意味着什么？你以为，文学对现代人意味着什么？

    梁鸿：文学对我来说，意味着个人精神和情感的表达。我觉得，每个人的精神深处都有试图超越个人的东西，只有在文字里才能真正表达出来，而日常的话语叙说很难表达，比如我们很难对自己的亲人说“我爱你”，而在文字里就可以。

    东方今报：你生命中最让你感到快乐的是什么，是写作吗？

    梁鸿：生命中最快乐的当然是和亲人在一起。对我个人而言，还有另外一个层面的快乐：阅读和写作是我特别幸福的时刻，一个人面对一本书，其实就是面对一个世界，写一个好词，造一个好句子的时候我特别特别快乐，觉得里面的世界就是我创造的一样。

    东方今报：您曾在一篇文章里反问：“如果你并没有在精神上处于矛盾或痛苦状态，你能否书写出真正意义的矛盾与痛苦？”您在创作的过程中，精神上一直都处于矛盾和痛苦状态吗？是和书中人一起哭一起笑，还是冷静地审视呢？

    梁鸿：写作的时候形态很多。写不出来时特别苦恼，恨不得把自己头发抓掉，觉得自己太庸常了，但当我能准确表达时又非常开心。我会和人物一起感动，当我写到某个场景时，人物的活动、说话和我是一体的，我看着他们说话、行动，就好像他们是我的一个分身。

    东方今报：你说年轻时很孤僻，可现在我们看到的你非常开朗豁达，这个变化是怎么形成的？

    梁鸿：年轻时确实非常孤僻，别人看我都是一脸苍白。随着年龄的增长，家庭的元素一点点呈现出来，比如我的父亲就是非常乐观的人，小时候对自己的亲人理解得很少，但实际上他们一直在你身边，浸染着你。我们家庭中的成员都非常乐观、幽默，能够面对生活中的不顺。我觉得，我之所以发生这种变化，家庭的原因还是很大的。

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